アニマ

図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/11 (Thu) 15:28:41
すごく面白いゲームでした、これ以上やりこんだゲームはスフィアンマスターズや巡り巡る以来でした、その二つの要素が掛け合わさったゲームがバケットモンタージュなので多分どのフリーゲームより一番好きなフリーゲームだと言っても過言ではないです。ただゲームバランスについていろいろ思うところはあり、独自の偏見や意見などを書いていきます。


→ランク10化のシステムで一つのモンスターでパーティを固める現象が解決されてない、バケットモンテューゼから魔神へすり替わる、なぜ魔神に集中するかと言うと理由は二つあり理由は以下。

①装備品のゲームバランスが悪いから、灰色+神のエピックフォーツ以外ほぼ使わなくなり魔神は神系のモンスターだからベースが何であれ(神)があればどの装備でも使える。
②魔神は弱点が風だけでありそれは簡単に解決できる問題、エレメンタルバリア、装備品の鉱石による強化など。種族値はモンテューゼやガープより高い。よって魔神一強の状況を作り上げてる。

【解決案】
〇神以外のエンチャントなどを強化して独自の味を出せればいいと思う。特に凶賊や女などの下級エンチャント等の強化
〇使うと好きな種族のDNAを注入でき種族値が430になる独自のエフェクトをモンスターに付与するとアイテムがあると面白い図鑑に登録されないランク11のオリジナルモンスター化するシステム?例えば魔神のDNAをアサシンローグに注入する等、個人的に思ったのは好きなグラフィックのモンスターを好きにカスタマイズできるのが理想なのかもしれません。これによってランク1のモンスターもグレード上げ出来るし合成もランク9をランク11に配合しないとグレードを下げずに上げれないのでゲームバランス的にもよさげ。

【その他】
→ソーサリーは999個にすぐ到達するのでやりこみ要素になりづらい。
→奴隷商人で山賊だけでゲームを楽にクリアできる。
→お金がすぐカンストする、AFのプラス値が高くなればなるほど問題になりやすく一日事にお金を牧場に使ったり、レジュランドの物乞いに預けたりしないといけない。
→キノコの村、ユキのマチと天界の町に味気が無い、特殊な条件で訪れる街なのに店もないしそこまで面白いイベントが無い、店があったり独自のアイテムがクラフトできたり何かしら面白いギミックがあると良いかも、例えば治安が悪い時に天界の町を悪魔が襲撃してくるなど。モンターニュの町の鍛冶屋、ラグーナの町の教会、プエートの町の教会、スラム街、レジュランドの低治安状況など、独自の要素があると楽しそう。
→レジュランドの空き家みたく何かしら隠れ家や牧場の外見か何かをカスタマイズできるシステムがあるといいかもドラクエ7の移民のマチみたいなシステムがあると楽しいかも。
→お金を隠れ家の倉庫に預けるか使うと一定数のお金を得られる証券みたいなものがあると嬉しい。
→パッシブも攻撃系の能力値が上がる系で固めてMIXを使いライバルをワンパンするゲームになりやすい、ランダムパッシブみたいな面白いパッシブが増えたら面白いかも
→鍛冶屋の必要性を感じられない、理由はNPCは疲れるしオーバーストーンが上位互換だからだ、鍛冶屋で鍛えるとエピックフォーツなどがレジェンダリーやトライグレイス等にランダムで変わる可能性があると面白いかもしれない。
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アニマ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 20:18:43
>ぷらむ

では鍛冶屋は武器だけでなく防具やアクセサリーなどAF全般を強化できるなら不満は無いです、なぜかというとお金の使い道にもなるしオーバーストーンは一回使って後は鍛冶屋でやるならばお金の問題も解消できると思いますし。
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ぷらむ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 17:09:07
>てんてんさん
詳細表示で拡張性高めようとしたんですけど仮置きでパラメータのっけたらそれで埋まっちゃったんですよね…
たしかにリスト情報も落とし込めたら詳細表示の意味は増せそうですね!レイアウトが難しい

ミシックの能力付与はコイントスで表を出し続けるとどんどん増えていくみたいなつけ方した気がするので結構やばいことになってそうです(入手難度と最高値の付き方の両方が……)
このクリティカルの付き方は作者的にも想像超えてましたわ!

>アニマさん
オバストせっかくカンスト後も使えるようにって変えたんですけどね……
結果的にやってみたらイマイチってことありますね
一度できるようにしたことをまたできなくしちゃうのも心苦しいですが、アプデするときはその分他にメリットも生まれるような修正したいですねー
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アニマ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 16:12:39
>ミシックのクリティカル率なんかも上限設けないと、痛撃や運任せなんかまで外れ扱いのままですね。
それこそカンスト後に備えて集めてたのに、そんな反則級ミシックなんて予想できるわけないんだよなぁ。これを知ったときは萎えましたね。

ミシックは高いクリティカル率のやつをゲットするのが難しいですよ、悪評を―1000にして死ぬイベントがありそれを20回ぐらい繰り返してゲットした奴ですが。

ミシックもエピックフォーツも実はそんなに強くなく

+172の灰色神とクリティカルのミシックを付けてもLV999の魔神を使っていてもMIXを2個盛らないとレベル1400のライバルには勝てませんw。

エピックフォーツが強いのは皆強いトリグレイス以降の装備品をガシャポンでゲットしてないだけ。

モンスターの配合とグレードと適当なAFでライバルを倒せるのは1200位が限界。

オーバーストーンがナーフされたらそれぐらいもっとゲームが難しくなるし今のバランスでカンスト以降は良いと思う、ただ多様性があるとゲームが面白いと思い強い奴らを増やしたりしてゲームの面白さや楽しさがあったらいいなと思っただけかな。
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てんてん

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 16:04:35
表示領域が狭くて説明が入りきらないのは「…」とかで載せきれてないことを示しつつ詳細表示に任せるしかないのでは。というかあの詳細表示って、表記が違うだけで情報増えてないじゃないですか。せめてリストを確認しなくてもエンテャ効果分がわかったりしてくれたらいいんですが。

ミシックのクリティカル率なんかも上限設けないと、痛撃や運任せなんかまで外れ扱いのままですね。
それこそカンスト後に備えて集めてたのに、そんな反則級ミシックなんて予想できるわけないんだよなぁ。これを知ったときは萎えましたね。
Pass :
ぷらむ

Re:図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 11:16:27
あ、ツイッターでくれてた!入れ違いになっちゃったけどありがとうございます!
これで調べてみます!倉庫はまあ別の機会に使おう…
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ぷらむ

Re:図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 11:00:37
https://ux.getuploader.com/pluge/
DMとかでも送れるかわからないのでアップローダーを借りてきましたわ!
rvdataそのままうpできるみたいなのでやってみてくだしゃあ!

Saveフォルダのrvdataの方だけでOKです
あとどのアイテムがバグってるかも教えておいてもらえるとありがたいです!
Pass :
アニマ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 09:59:02
>フォーツ石の合成は素材の+値の平均取ってて素材の要求度もあるのでいいんでないでしょうか
やっぱオーバー石が問題な気がするので、一度しか使用できないという制限をつけてもいいかもしれません~

修正したい箇所どんどん浮かび上がってますが、まず直したいのが名称消えるバグですね…
さすがに行き詰ってきたのでバグが発生してるセーブデータをお借りしたくなってきました
どこかにうpかDMかリプライとかなんでもいいので送れませんかね~~

>どこでdmできますか?
>オーバーストーンに関しての問題は楽で神様から願えないようにすればいいだけですW。
Pass :
ぷらむ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 09:17:33
フォーツ石の合成は素材の+値の平均取ってて素材の要求度もあるのでいいんでないでしょうか
やっぱオーバー石が問題な気がするので、一度しか使用できないという制限をつけてもいいかもしれません~

修正したい箇所どんどん浮かび上がってますが、まず直したいのが名称消えるバグですね…
さすがに行き詰ってきたのでバグが発生してるセーブデータをお借りしたくなってきました
どこかにうpかDMかリプライとかなんでもいいので送れませんか~~
Pass :
アニマ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 08:46:19
>そのままくっつくのが問題なんでフォーツストーンで作った装備は+99が限界とかでイイんですよやりこむなら箱開けないと良い装備は出ないってのがやはりゲームとしては理想なので

↑そうは思わない、灰色神が問題なのはそれだけが強いのであってヴァリエーションがない事。強いものが一つある事が問題であり複数強いものがあれば問題ではない。
魔神やモンテューゼなどにも同じことが言える。トリグレイスとかほかに灰色神より強いものはあるけどそれを発見するのに苦労するから。
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アニマ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 08:41:13
多分灰色神&魔神、等はクリア後、図鑑完成後のカンスト後の以下の条件で最強だと思います

・装備品の+が200を超えてなく能力がまだカンストし始めてない
・能力値のカンスト以前だとできる限り能力値を高くすることが大事なだけ。
・灰色神より強いトリグレイスなどを発見できてない状況。

灰色神は最強ではないけどコストパフォーマンスが良くそれが魔神の種族値と重ね合わされて強いだけ最終的に装備品の+値が高まり能力のカンストが始まるとバケットモンテューゼ一興になる理由は(弱点とかが無いから)

バケットモンテューゼ一強に再びなるのは能力のカンストが発生してそのあとに耐性、クリティカル、HP,SPが大事になるころ、SPは血の契約パッシブで蹴ることができ、HP再生とHPの高さの方が重要になってくるし能力アップ系のパッシブも最終的には外すことになる。現状いまだに誰もそこにたどり着いてないだけであ
って多分数か月後にモンテューゼ一強の状況は再発するしその解決策が必要で

モンスターがランク11になるDNA注入(図鑑には乗らない、独自のエフェクトが追加される)要素があるといろいろ楽しくなるし以下の問題点を解消できると思いました。

・好きな外見のモンスターを最終パーティ要因として使えない
・魔神などの方がお手軽にグレードアップできる件
・種族値の限界値を430-500とかなどに固定(理由は図鑑を埋めた後の報酬が魔神でありさらにそれ以降の努力が必要とされる要素でランク11とかだとその努力に見合う報酬が必要とされる、魔神は図鑑埋めの報酬だと思ってる)。

なおそのアイテムは入手するのが困難であるべき。例えば
・図鑑を完成させた
・クラフトする素材が999個必要など
・神様から願えない
・多額のお金が必要など
・エクストラダンジョンを全てクリアしたなど(現状レアルドをスキップする人が多いめんどくさいから)
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匿名

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 08:04:43
そのままくっつくのが問題なんでフォーツストーンで作った装備は+99が限界とかでイイんですよ
やりこむなら箱開けないと良い装備は出ないってのがやはりゲームとしては理想なので
Pass :
ぷらむ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 07:33:42
奴隷商人も最高レベル更新できちゃうのはちょっとまずそうですね
神様はもうバランス観点でいうとなんとかしたいですけどもう今更感あるのでいじりにくいんですよね…
合成はプレイヤー知識ありきなのでそこはまあいいかなとは思ってます
グロウスレベリングの亜種でてきた……まあそれはできると思ってはいたんですけどほんとにできるんだ
灰色神もなるほど、いままで何が強いのかもわからなかったので明確に強いのがあるんだと発見してもらえたのはとても参考になりました
魔神や空き家についてもなるほどです
Pass :
アニマ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 06:59:44
最終的に何が言いたいのかと言うと。

・奴隷商人、死の商人
・店の襲撃→協会→神様→火の海
・クリア前(バケットモンテューゼ)クリア後(魔神)
・灰色神のエピックフォーツ

がバランスブレイカーであると思うしゲームを早くクリアする手法が以下である事

① 奴隷商人で限界レベルを110まで上げる。
② それ以外はランク上げしておきランク7のパーティを作る素材として取っておく
③ 地方をクリアしたら神様の願い事ができるので、モンスターを合成してスキルと種族の調整とグレードを調整する。
④ グロウス+マルチアタック+二刀流と経験値アップ系のAFを付けてクリスタルをくれる悪魔を攻撃して死ぬことをレベル200ぐらいまで繰り返す。
⑤ ゲームクリア
Pass :
アニマ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 06:41:02
〇灰色神がなぜ強いかと言うと検証してみた結果+2の-補正が無い奴よりステータスが高かったから。
〇トリグレイスやディグレイス、ジェミニ、ベルサイユ、レジェンダリーの件ではいつかエピックフォーツの上位互換は出てくるかもしれないが、エピックフォーツを使う方が現実的なだけ。

〇魔神の件について、HPとか命中率がそこまで悪くないガープみたくHPのネガティブ補正が無い、あったとしてもそこまで問題ではなかったHPより防御力ゲーだからステータスが高いほうが有利だしワンパンしやすいからHPとか命中率が100%以下ではないかぎりそこまで問題だと思わない。

〇魔神の件について3、ミシックでクリティカルはどうにかできる、命中は100%より下でなければ問題ではない、HPも防御力の方が大事である、SPに関してはパッシブ、血の契約でしたっけ(名前は憶えてない)でどうにかなる。なのでHPや、命中、クリティカルより大事なのは能力値になりますね、だからこそ灰色神のエンチャントを現状最強であると思います。


〇魔神の件について2、最終的にグレードが上がりまくり装備も+200を超えたりして能力もカンストし始めたらモンテューゼに戻ると思うけど。多分ライバルがレベル2000になるころはゲームに飽きると思うし完全クリアになった感はあると思うんだろう。

〇空き家について→空き家を潰して隠れ家を隠れ家+空き家にすると楽しいと思う、空き家を他の面白いコンテンツにすればいいのでは使われないアイテムのランダムクエスト場など例えば歯車とか余りやすいアイテムのコレクターの家みたいな感じで。

〇隠れ家について→ライバルを呼べる家にするのもあり、呼んだライバルは一日一回彼らのサービスを受けられるなど。3人に限定で有効度がMAXの人のみ呼べるなど。

〇山賊について→奴隷商人では限界レベルを上げる事が出来る、よってすぐレベル110まで限界レベルをブーストでき、4っつの地方を攻略できる、クリアする時には合成したランク6に飴と鞭を与えるゲームになる。
よってゲームクリアが三日ぐらいのスピードへ短縮される。
これに付け加え店の襲撃がかかわると死の商人と奴隷商人を加えモンスターのランク上げもグレード上げ素材の確保も楽。レベルが上がるとモンスターの確保も楽。

・死の商人ではグールを作れてグールはランク上げ素材として優秀
・奴隷商人では人間系のモンスターなのでランクを7まで上げることに苦労しない。

結論を出すと
① お金の確保が店の襲撃をすればいいだけで楽。
② 例え悪評が高くっても教会へのお金の寄付でどうにかなる
③ ペンダントや捕獲アイテムのありがたみが奴隷商人や死の商人でなくなる。
④ 天使のランク上げをしたいのであれば奴隷商人
⑤ 悪魔のランク上げをしたいのであれば死の商人
⑥ 最終的に悪魔と天使をすぐ掛け合わせてクリア前にバケットモンテューゼを楽に作れる。
⑦ ②の件で寄付するお金の数が襲撃したお金の数より必然的に高くなり処刑人のNPCが出てこなくなる
⑧ 1-7をしなくっても神様と溶岩の卵がすべてを解決して食えるエシックスの件、装備の件、お金の問題、クリアコインの問題など。
Pass :
ぷらむ

Re: 図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 06:39:17
エンチャの種類多すぎるし狙ったものがつけにくすぎるので
合成くらいあってもいいかーって感じだったんですけど極まってくるとこれが温くなるとは……

オーバーストーンとフォーツストーンが安定入手できてしまうのも当初の狙いとズレてしまった原因な気がします……(主に願いのせい)
これらがもうちょっと貴重だったらどうだったんだろう
あとオーバーストーンはやっぱり+99限度の方がAF掘りを阻害しなかったのかもですね
強度が関係なくフォルムと武器種だけの単純な選別になっちゃうのもこれがお手軽すぎるせいでは……

エンチャの良しあしはほんと分かりづらい仕様になっちゃいましたね
それをちょっとでもなんとかしようとしたのがエンチャとフォルムリストでした(完成直前までこれすらなくて、AFベースのテキスト頑張って埋めてました)
強度補正は例えば「軽い」だと敏捷が高めにあがるけど他の能力が全体的にちょっと落ちる、みたいな表現をしたくて作ったもので
減るのは他に付与されてる能力次第なので実際どれくらい減るのか分かりにくい表示になっちゃってますね
作った時期がずれてたりして自分でも勘違いしてたんですが、強度を補正(+100とかを±0.3する)効果だと思ってたら
たぶん-3表示は単に全体-30%っぽい式になってるかも、そう書いた方が分かりやすそうなので直しておきたいですね……

神がALL+5なのは5(ご)とGodの語感合わせたかったからっていうそれだけでした……
神の種族がエンド要素的な位置づけでもあったので装備難度も高いだろうから強めにしとこうって感じだったんですよね
種族系は装備可能者が増える利点があるという見方もあったので、種族つきエンチャは抑え気味のやつも多いようです
なおさら神がやばくなっちゃった原因

ランダム要素選び取れるのはやっぱり強いんすねぇ……
けっこうゲームの仕様把握したうえで合成自体に手間がありますし有用にしたかった思いはありました
ディグレとジェミニはほぼ一緒っすね……表示名のバリエーション増やしたくて(「の」と「と」の違い)せっかくだから名称も変えたろっていう気分で生まれました

レジェはエンチャ1個分だけど効果量が3.5倍くらいつくみたいな設定で
ピーキーな性能のやつが出たら面白いなっていうものでした
でもエンチャ種によっては伸びがイマイチだったり+が低いと何が違うんだこれってなるのが多そうです

ランダムエンチャとしてはけっこう失敗が多かったように思います…
種類増やすなら固有的な能力をもっと作った方が面白かったかもしれません
消費減少とかクールタイム加速みたいなのも作りたかったんですよね~
けど表示領域が狭くて複合的だったり多重的なエンチャはあんまり作りにくくなってしまって
キーワード能力→詳細表示で詳しく説明とかにすればいけたかなあ
Pass :
てんてん

Re:図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/12 (Fri) 01:04:20
私もアーティファクトのバランスは問題だと思います。
フォーツストーンの存在を認識した時点で、プレイヤーの意識はランダムアーティファクトから素材としてのエングレイスとストレンジに移ります。
クリア後の要素にはこの認識を覆す何かがあるのではと期待していたんですが、ないみたいですね。

合成が安定すぎてランダムアーティファクトの魅力・醍醐味はせいぜいクリアまでが賞味期限。
現環境で一番欲しいのは強フォルム付き強装備で間違いないです。
これを集めるのに一番効率がいいのは、魚3匹のランダム報酬でリロードかな?
あまりに味気ないのでちょっと試してやめたが。


>灰色はそんなに強いか
そもそも強度補正ってリストでしか確認できないし、総合力でソートしても何故か+値なのに下の方にあったりするし、正直言ってよくわからないのですよ。よくわからないし下がっている実感もないから灰色がすごく思えるわけで。ちゃんと効果を検証するには同武器同強化値で強度補正が違うものを用意しなくちゃいけないけど、そんなの普通のプレイヤーは無理ですし、やろうとすら思わないですよ。


「神以外のエンチャ強化」は必要だとして神がそもそも強すぎなんですよね。
女神のAll+3でも十分強力なのにAll+5って、何故All+4で我慢できなかったのかと、それでも強いが。
それにアニマさんもおっしゃるとおり最強エンチャに特定種族の装備可能効果があるのは、かなり大きな問題だと思います。それだけで最終種族が決定してしまいかねないし、実際なってしまっているようですし。


とにかく合成がなぁ、Noa猫様が最後まで実装しなかったのも頷けますよ。完全にランダムを殺しに来てるもん。強フォルム付き強装備っていう2つのランダム要素を厳選して神を合成するほうが、圧倒的に現実的ですからね。トリグレイスとかランダム要素4つですよ。3つでも厳しいのに揃うわけがない!
でも今更合成を廃止するわけにもいかないし、そしたらもうエピック以外をテコ入れするしかないですかね。


トリグレイス、ディグレイス、ジェミニはノーマルをベース装備として効果を丸ごと移植できるシステムとかで救済したり?それでも結局極まった合成装備には勝てないでしょうけど、極まってさえなければ対抗できるんじゃないですかね。
てかディグレイスとジェミニって何か違うんですかね?双対になることで強化させてたりするのかな。


あとレジェンダリィって現状では入手しても全く嬉しくないんですよね。
最もテコ入れが必要なやつは間違いなくこいつ。
一番の問題はレジェンダリィの何が特別なのかプレイヤーにはさっぱり伝わってこないことです。
もう一部オリジンみたいにスキル発動が付いたり、オリジナルスキル習得が付いてたりすれば例え弱武器でも伝説級だとわかりますが。
強度補正みたいのがデフォルトで付いてるんですかね? でも強度補正の件でも言いましたけど検証が難しすぎるし、説明も見た覚えがないような。
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ぷらむ

Re:図鑑完成とカンスト後に思った事

2022/08/11 (Thu) 21:46:48
めっちゃしっかり書いてくれた感想ありがとうございます!

>ランク10バランス
魔神なんでそんな強いんだろうなあ
そのうち種族値(図鑑の総合値)調べてみようかな
ただ図鑑の表示に含まれてないLP、SP、命中超撃回避あたりの補正の違いとかあったりするのでその値が全てではないんですよね

「神」はたしかに優遇気味かもしれない……
灰色はそんなに強いんだろうか、強度マイナス補正入ってるはずなんですけど影響少ないのかな
他エンチャの個性を強くするのはありですね!
DNA注入も面白いなあ

→ソーサリーはいろいろ案出しつつも実現してないっすねぇ……
→奴隷商人の山賊そんなに強いの?!
→お金インフレ抑えようと思って基準値下げる修正をちょいちょいやってたんですけど神様の願いの数も連動して減るのでやりすぎたらあかんかと思ってあんまり大きくは変えれてないんですよね
神様の願いゲーになってるのも実はこのお金インフレの影響ですわ
あと+が999相当を限界突破した影響もあるのでどうしたものか
→EXの町、店くらい置くのもありだったかもですねぇ
→隠れ家はもともと空き家みたくカスタマイズできる家にしようかと思ってたんですけど、空き家と二か所あっても変だなあという感じになりました
施設とか自分で設定できたら面白そうなんですけどね~
→パッシブはわりと手間かけて作った部分ではあるので、それらを過去のものにしてまで作りたい感じがしないんですよね…うまく作れたら面白そうですが相当ハードルが高い!
→鍛冶屋の方が上限高いつもりだったんですけどそうでもないのかな…たしかにオーバーストーン確保できるなら微妙になってるかも
まあこれも願いでアイテムが溢れすぎている弊害な気もしますけど……(アイテムの貴重さがなさすぎるのでは)
ランダムで変わるのは面白いアイデアですね!ただレジェンダリが単に上位互換じゃなかったりするのが面倒なところ…
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